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por Vera Magalhães e Marcelo de Moraes

‘Liberalismo extremo vai estar em retrocesso’ no pós-pandemia, diz Boris Fausto

Cassia Miranda

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No intervalo entre a prisão do ex-assessor parlamentar Fabrício Queiroz e a demissão de Abraham Weintraub do Ministério da Educação, na última quinta-feira, 18, o BRPolítico conversou com o historiador e cientista político Boris Fausto sobre as múltiplas crises que pairam sobre o Brasil neste primeiro semestre de 2020.

Para o historiador Boris Fausto, o clima político atual é diferente do de 64, apesar da “crise aguda” presente nos dois momentos. Foto: Alex Silva/Estadão

Aos 89 anos de idade, o pesquisador, que já acompanhou momentos como a ditadura militar de 64, a redemocratização do Brasil, além de ter assistido ao impeachment de dois presidentes da República, acredita que já não estamos mais vivendo uma democracia plena, mas sim um “compósito de autoritarismo e democracia, mas com avanço crescente do autoritarismo por parte do Executivo”.

Na conversa, ele avalia o primeiro ano e meio do governo do presidente Jair Bolsonaro como de “extremíssima-direita”. O pesquisador afirma, no entanto, que apesar de existir o risco de ruptura da democracia, não é possível afirmar que o Brasil está sob um regime autoritário. “É um governo com intenções – pelo menos por parte de um grupo – fascistas, um governo que pratica o autoritarismo a cada momento, mas a situação atual ainda não é de um regime autoritário”, diz.

Fausto fala ainda sobre as mobilizações de rua em meio ao isolamento social e sobre as tensões que nos aguardam no day after à pandemia. Ele aponta ainda para o retrocesso do “liberalismo extremo” depois que a crise do novo coronavírus passar. “Nós vamos ter uma agenda em que a intervenção do Estado vai ser grande”, indica. Veja a íntegar da conversa:

BRP – Acabamos de acompanhar a prisão do ex-assessor Fabrício Queiroz. Como esse episódio deve aumentar o caldo de tensões que estamos vivendo?

Boris Fausto – Deve engrossar bastante porque esse homem nunca se apresentou para depor, é um fantasma com ligações muito estreitas, especialmente com o senador Flávio Bolsonaro, com a família (Bolsonaro). Certamente será mais uma pedra nesta lista de barbaridades que estão acontecendo. Deve esquentar ainda mais o caldo. Mas a coisa mais importante que isso mostra é que não há limite para a situação atual. Se fala muito que “agora aconteceu isso”, “agora vai haver uma ruptura”, “agora vai haver uma decisão no desenvolvimento da situação”. Mas realmente o limite não se alcança nunca. Parece que é um jogo de tensões que vão se acumulando sem se ver uma saída para essa situação.

Temos visto quase que semanalmente algumas das principais instituições do País sofrem ataques, sejam eles do Planalto, de apoiadores ou de aliados do governo. Isso ocorre contra o STF, contra o Congresso, contra a Constituição. Estamos no momento de maior fragilidade da nossa democracia?

Nós tivemos o momento da ditadura militar. Mas aí é a negação da democracia, apesar do discurso oficial. Do ponto de vista de riscos, diria que esse é um momento de riscos muito grandes. Eu não saberia comparar exatamente. No risco prévio a 64, você tinha uma situação de risco à democracia, nos meses que antecederam ao golpe. Aí que é difícil de comparar, porque ainda não temos o desfecho do momento atual. Nós sabíamos que o risco de 64 era total, tanto que a crise levou à ditadura. Agora, eu acho que o momento é outro. É uma crise em que é muito espantosa a virulência, a violência, a boçalidade, a ignorância desses personagens do mundo de hoje, desses personagens autoritários e alguns fascistas, do mundo de hoje. É muito impressionante. Mas onde isso vai dar? Isso ainda é uma pergunta.

O ministro do STF Luís Barroso caracterizou esses grupos que têm atacado o STF e a democracia como “guetos pré-iluministas”. O senhor concorda com essa definição?

Eu me permitiria divergir um pouco dessa qualificação. E para falar na linguagem cara ao meio jurídico, com a máxima vênia de um admirável ministro. Penso que essas ações que eles têm realizado tem muito mais a ver com ações cenográficas do fascismo e do nazismo. De uma maneira mais limitada, muito menos fantástica. Essa cenografia dos rojões sobre o STF representavam tiros e têm muito mais a ver com recursos modernos. E moderno não quer dizer bom, mas tem muito a ver com os recursos desses regimes. Estou comparando coisas que são muito desiguais em seu impacto e alcance, mas, em essência, o que são os grandes espetáculos que, por exemplo, o nazismo realizou na Olimpíada em Berlim ou nos encontros de Nuremberg? São grandes espetáculos cenográficos que lembram muito essa coisa miúda, mas grave, muito grave, que são esses fogos contra o STF.

Mas em relação ao clima político, é possível traçar algum paralelo entre os meses que antecederam o golpe de 64 e hoje?

Não. Essa é uma pergunta recorrente. Sempre se pergunta, sobretudo aos mais velhos, se isso é semelhante a 64. Não há a semelhança por uma série de razões. É claro que houve, de uma modo muito geral, uma crise aguda naquela época e há uma crise aguda hoje. Mas se especificar, a situação é muito diferente, sobretudo no cenário internacional. Aquela era uma época de Guerra Fria, com o mundo separado em duas metades, com uma ameaça real de um desfecho violento entre duas facções, o mundo comunista e o mundo capitalista, e essa situação não existe hoje. Só existe na cabeça desses alucinados, mas que podem utilizar até com certo proveito esse fantasma do comunismo.

A impressão é de que os aliados do presidente têm mais fé no comunismo do que os próprios comunistas…

Sim, no próprio tema do domínio do marxismo cultural sobre as universidades. Mas essa é uma crença, meio entre aspas, porque em boa medida eles acreditam nisso, mas de outro lado, faz parte de uma retórica política alucinada, porque eu já ouvi dizer que até o governador João Doria é comunista, quem mais era comunista? Mas, na realidade, é uma maneira de desqualificar totalmente as pessoas.

Falando em marxismo cultural, o atual ministro da Educação – que deve deixar o cargo ainda nesta quinta-feira, 18 – revogou uma portaria de 2016 que instituía a política de cotas nos cursos de pós-graduação nas universidades e institutos federais…

Essa pessoa é uma das pessoas mais nefastas e ignorantes que eu conheço. Ele não sabe escrever em português. É um semianalfabeto de uma boçalidade impressionante. Ele se dedicou nesse tempo todo a falar barbaridades e a tomar medidas negativas. A Educação está inteiramente parada. As iniciativas positivas estão inteiramente paradas ou em retrocesso. Mas ele vai sair hoje?

Tudo indica que sim (como anunciado horas mais tarde).

Bom, mas isso não altera a situação do MEC. Dada a pressão que cercou essa saída, vem aí um nome que dificilmente será melhor. Tenho clareza de que quem aceita cargos neste governo não pode ser olhado de uma maneira positiva. Tem algo de errado.

O senhor, antes da posse do presidente Jair Bolsonaro, afirmou que havia sido eleito um governo de extrema-direita. Mas depois, chegou a mudar o tom e dizer que era um presidente de direita. Passado um ano e meio de governo, qual desses conceitos melhor expressa a gestão Bolsonaro?

Não há a menor dúvida, o governo é de extremíssima-direita.

E isso torna ele automaticamente autoritário?

É um governo com intenções – pelo menos por parte de um grupo – fascistas, um governo que pratica o autoritarismo a cada momento, mas a situação atual ainda não é de um regime autoritário. Tanto é assim, que nós estamos falando com liberdade.

Mas estamos assistindo o presidente tentar criar uma narrativa em relação às Forças Armadas estarem ao seu lado. Além de fazer uma interpretação própria do artigo 142 da Constituição. Enquanto isso, de outro lado, chefes dos demais Poderes e lideranças, como o FHC, dizem não haver ameaça de golpe. Quais são os riscos reais de ruptura?

Primeiro sobre o artigo 142, tenho uma opinião, não sei se é a dominante, mas em todo o caso, acho que o artigo 142 resultou de uma discussão com militares, especialmente com o general Leônidas Gonçalves, ao tempo da edição da Constituição de 88. O resultado é que saiu um texto muito mal escrito e que se presta a divagações de todos os tipos. Se é possível intervir em nome só da lei e da ordem. A lei e a ordem são conceitos tão amplos, cada um tem uma concepção. Então, esse artigo se presta, na minha opinião, a todo o ido interpretativo que hoje estamos assistindo. O risco de uma interrupção deste regime que estamos vivendo, que tem aspectos, sim, democráticos, é um compósito de autoritarismo e democracia, mas com avanço crescente do autoritarismo por parte do Executivo, eu diria que essa situação não pode durar eternamente. Durará até uma nova eleição? Não sei. De qualquer maneira, tendo em vista a grave situação em todos os aspectos, tendo em vista o propósito de muita gente no governo, fardado ou não, eu diria que o risco de um fechamento maior é real. Diria que é bem real, é possível, mas não é inevitável.

Como seria esse fechamento maior?

Vamos pensar em um fechamento extremo. Uma instalação de alguém com poderes ditatoriais em nome de uma situação absolutamente irregular, de desordem, gerada por forças ocultas, terríveis, o que seja. Essa situação levaria a um presidente com poderes especiais para legislar da forma, por exemplo, do AI-5, com cassações, sobretudo com o controle da mídia, que é uma coisa que preocupa bastante os atuais detentores do poder. É difícil de imaginar como seria uma escalada como essa. Teria que alguém desenhar isso. Quem assumiria todos os Poderes nesse quadro? Bolsonaro? Acho difícil, pela desmoralização, a perda de prestígio, etc.. Mas aí está um nome que é óbvio, que é o general Mourão. Isso é uma possibilidade real, eu não digo que vai ocorrer, de jeito nenhum. Até porque quem sabe muito nessa situação, não sabe nada.

Sendo essa uma possibilidade real, o que a sociedade pode fazer, em um contexto de pandemia, para evitar uma situação assim?

Esse é um aspecto que felizmente nesta balança joga o peso para o prato democrático, digamos assim. Porque tem havido uma resistência bastante consistente, em primeiro lugar por parte das instituições. O Supremo, depois das barbaridades cometidas contra a Corte – que é uma coisa nunca vista, as ofensas, ameaças de morte – está unido. O regime militar de 64, por exemplo, assumiu os poderes e cassou gente, membros do Supremo, o que é gravíssimo, claro. Mas nunca fez uma ofensiva institucional dessa ordem contra o STF. Toda essa barbaridade teve uma virtude, o STF, pela primeira vez em muitos anos, se uniu em defesa do órgão. É, claro, uma defesa corporativa, mas é uma defesa em nome do órgão Judiciário mais importante do País, aquele que diz a última palavra sobre interpretações da Constituição. E, as outras instituições também, a Câmara e o Senado, apesar de serem compostos por gente que foi votada naquela enxurrada bolsonarista. Seus presidentes, bem ou mal, vêm se comportando contra os arreganhos ditatoriais, principalmente o presidente da Câmara, Rodrigo Maia (DEM-RJ). Nós vemos, por esses exemplos, que as instituições têm respondido bem a esses ataques. Agora, a rua já é mais difícil, e uma das razões disso é a pandemia. As pessoas racionais desse País têm insistido nas medidas de isolamento, então fica difícil dizem “vamos para rua”, pois isso significa riscos. Então, necessariamente, como todos sabemos, qualquer manifestação na rua é limitada dada a situação da pandemia.

Em um cenário sem o novo coronavírus, o senhor acredita que o volume das manifestações contrárias ao presidente Bolsonaro estaria?

Com toda a certeza.

Como podemos interpretar o fato de o termo fascismo estar tão presente no nosso cotidiano?

Esse conceito de fascismo em sentido não acadêmico vem ganhando força, não aqui, mas em todo o mundo ocidental, para definir atitudes, concepções autoritárias ou, às vezes, francamente fascistas. Na retórica política, sem entrar em especificações acadêmicas, é muito conveniente você chamar um adversário de direita, de extrema-direita, não um conservador, de fascista. No sentido rigoroso, o regime militar de 64 foi autoritário, mas não foi fascista. O que não quer dizer que não tenha sido muito ruim, mas de precisão do conhecimento.

Entre as características citadas por Umberto Eco para desenhar o que ele chama de “fascismo eterno” está a busca constante por “novas guerras”, ele diz que “a paz é a antítese” a esse tipo de sistema. Isso nos remete facilmente ao presidente Bolsonaro, que a cada semana tem um adversário novo, seja ele o Raoni, a Greta Thunberg, o Macron ou o fantasma do comunismo. É desse tipo de cenário descrito por Eco que estamos falando?

É disso que estamos falando. No início nós até nos espantamos com essa marca do governo de criação de crises. Até se comentou que a maior crise que existia era a crise fomentada pelo próprio governo e isso era estranho. Com o correr do tempo, verificamos que isso era da essência, do ponto de vista estratégico, desse fascismo eterno, na referência ao Umberto Eco. Isso é um governo, mais do que um governo, é um sistema que vive da eterna confrontação com inimigos reais ou imaginários. Ou é uma guerra das instituições, ora contra o Congresso, agora com o STF.

É engraçado que você citou o fato de a lista sempre variar. Sem variar, o Mao Tsé-Tung, na China, quando era comunista – hoje nem sei se ainda pode ser considerada comunista -, ele falava muito em combater o inimigo principal. Mas para o maoismo era sempre o imperialismo norte-americano.

Como o senhor tem assistido às investigações a partir do inquérito das fake news e o debate de que a ação avança sobre a liberdade de expressão?

Uma coisa é liberdade de expressão, que deve ser garantida a qualquer preço, e que esses que supostamente veem violência no inquérito das fake news são os que menos respeitam e que desejam suprimir a liberdade de expressão. Claramente são coisas diferentes, a liberdade de expressão e essas ofensas, que eram impensáveis no passado, que se perpetra por veículos de fake news, redes sociais, etc.. Isso não tem nada a ver com liberdade de expressão. Isso são injúrias praticadas contra pessoas e instituições.

Até pode parecer que não, mas em meio a todo esse cenário, ainda temos uma crise sanitária sem precedentes. E a impressão que dá é de que a crise politica está engolindo a crise do coronavírus. Como o senhor tem acompanhado isso?

É verdade. Não dá para passar batido. E essa observação é muito curiosa, porque até nesse exemplo da nossa conversa, a crise política está engolindo o coronavírus, e eu não reclamei. Isso é expressivo. Em nenhum país acontece isso. Nos EUA, que tem semelhanças com o Brasil, isso não acontece nesse grau. O que é ruim, mas compreensível, porque o comportamento político do governo diante da pandemia é um desastre completo, a ponto de que a perda de prestígio do governo me parece ter a ver com a maneira de não conduzir, de se comportar diante da pandemia. Isso deu no que deu, somos vice-líderes no mundo em número de casos da covid-19.

Mas pensando com mais calma, não diria que está engolindo. Ocorre que a pandemia não é tão politizada em outros países, com raras exceções, do que é no Brasil, dado o comportamento desastroso do governo. Você tem algo a dizer do ponto de vista político da maneira de se comportar diante à pandemia. Por exemplo, a absoluta falta de sensibilidade, de respeito em relação às pessoas, em especialmente em relação aos mortos, é uma marca muito negativa para um governo.

Nesse contexto da pandemia, em que estamos todos presos dentro de casa, temos acompanhado algumas fagulhas de mobilização relacionadas à luta contra o racismo, atos antifascistas e contrários ao governo. Esses episódios de mobilização são uma esperança contra esse autoritarismo do qual falávamos?

Acho que sim. Mas são fagulhas, muito determinadas pelas circunstâncias do momento. Isso cruza com uma discussão sociopolítica. Como essas manifestações são importantes, o fato de que a pandemia não incentive as pessoas a sair à rua – e a rigor elas não devem sair – faz com que elas sejam muito pequenas e isso tem uma significação política. E as autoridades sanitárias que sempre insistem no isolamento ficam numa situação difícil sobre apoiar inteiramente essas iniciativas porque do ponto de vista sanitário elas são perigosas, mas do ponto de vista político, são expressivas.

Nós todos ansiamos muito esse momento pós-pandemia, por mais distante que ele ainda esteja. Mas já vem sendo encomendado pelo governo que depois disso tudo devem vir as reformas administrativa e tributária, por exemplo. Como o senhor imagina que será esse período pós-pandemia. Quais são as tensões que nos esperam?

Gostaria de dizer que é uma aurora pós-pandemia. Poderia dizer isso se estivéssemos na Nova Zelândia, por exemplo. Mas aqui nós vamos ter uma situação muito grave de desemprego. No plano político vai ser difícil saber qual rumo vamos tomar. A crise das empresas vai se prolongar e isso não se resolve de uma hora para outra.

Se de alguma maneira a vida cotidiana se restaurar, já vai ser bom. Não vamos também ver tudo de uma maneira negativa. Penso que no futuro, o Brasil vai melhorar. Tá tão ruim que é fácil melhorar. Agora, o problema é que melhora em qual prazo? Porque todas as saídas políticas que temos hoje, não são encantadoras. Uma saída pode ser se nós encontrarmos um caminho plenamente democrático, de uma liderança que realmente incorpore as necessidades sociais. Mas nós estamos longe disso. Estão esgarçando nomes. Só essa nova geração que está surgindo pode contribuir para isso.

Agora, nós vamos ter uma agenda em que a intervenção do Estado vai ser grande. Do ponto de vista financeiro, temos um problema grande a carregar. Os gastos que estão sendo feitos, que foram feitos e que são absolutamente justificáveis, eles vão pesar. Esse liberalismo extremo vai estar em retrocesso, porque a pandemia deu uma lição muito grande a respeito dos inconvenientes do liberalismo extremado. Basta ver os Estados Unidos.

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