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por Vera Magalhães e Marcelo de Moraes

Num cenário de horror, Trump pode voltar em 2024, alerta Adam Tooze

Alexandra Martins

O historiador e economista britânico da Universidade de Columbia, Adam Tooze, autor do best-seller Crashed, conversou por videochamada com o BRPolítico sobre o cenário político e econômico nos Estados Unidos após a derrota de Donald Trump e vitória de Joe Biden à presidência dos Estados Unidos.

O diretor do Instituto Europeu de Columbia alerta que o republicano pode voltar em 2024 como candidato.

Na conversa, Tooze avaliou que o principal ponto de atrito do Brasil com a nova administração Biden, a questão climática, poderia se converter em convergência caso os governos brasileiro e norte-americano assumam que estão em posição desvantajosa em relação aos europeus, sul-coreanos, japoneses e até chineses.

“Se eu fosse o Biden, diria aos brasileiros: Olha, Ásia e Europa estão nos deixando para trás nesse tema, e essa é uma questão estratégica, de competitividade e, na verdade, é um grande problema para a humanidade, sobre o qual não queremos ficar para trás. Queremos realmente estar na posição na qual Arábia Saudita e Russia sejam nosso aliados?'”, disse o pesquisador.

Tooze também reforça que a fase “amiguinhos” de Bolsonaro com os EUA acabou, que a gestão Biden vai buscar uma política externa “profissional” com o Brasil, que uma das prioridades do democrata nas Américas será a América Central, em decorrência da imigração, que ninguém esperava que Bolsonaro parabenizasse Biden e Kamala Harris, que o principal gargalo da administração Biden-Harris estará no Congresso ou que pode haver um acordo complexo pela governabilidade entre democratas e republicanos. “Se o Partido Republicano estiver inclinado, eles podem derrubar a máquina do governo americano”, resumiu. Leia a íntegra abaixo da entrevista.

O historiador e economista britânico da Universidade de Columbia, Adam Tooze. Foto: @adamtooze

BRP – Que tipo de análise podemos fazer hoje sobre a democracia no mundo, considerando a recusa de Donald Trump em aceitar a derrota? Existe algum risco de outras democracias seguirem esse exemplo?

Adam Tooze – Eu temo que sim, mas eu enfatizaria que até mais significante que a recusa pessoal de Trump em aceitar o resultado, o que não é surpresa, eu acho, é que você tem que lembrar que Trump não aceitou o resultado da eleição que ele venceu em 2016. Ele acredita que houve corrupção que o impediu de receber uma maioria massiva de votos que ele esperava. Ele tem um problema com a realidade, em geral.

O fato mais significante é a recusa do Partido Republicano como um todo, para vir a público com sua liderança e dizer: ‘Nós reconhecemos a vitória de Joe Biden e Kamala Harris’. Isso não aconteceu. Há parlamentares e governantes individuais dos Republicanos que fizeram isso. Mas não houve um acordo coletivo, eles ainda estão mantendo a fé no presidente. Acho que isso é desastroso.

Também acho que esse quadro está sendo subestimado pelos liberais nos Estados Unidos agora, que estão muito entusiasmados com a vitória de Biden-Harris, óbvio, mas estão subestimando o humor do campo oponente.

Começando com os Clinton nos anos 1990, tem havido uma política sem barreiras de deslegitimação de seus oponentes de uma forma muito fundamental.

QAnon, a famosa teoria da conspiração, se originou na campanha contra os Clinton. É aí onde todas as fantasias sinistras que você sabe sobre Bill Clinton, de ser um pervertido, até onde sei, surgiram.

Da mesma forma com Barack Obama, Donald Trump se tornou a figura política que conhecemos porque ele se juntou ao movimento “birther” (que deslegitima a vitória do candidato não nascido nos Estados Unidos), que tentou deslegitimar Obama em razão de sua cidade natal.

Então, essa tensão está muito presente e é com isso que eu procuraria me preocupar com o que você está aludindo em outras culturas políticas. Se você tem o Brasil em mente, a questão fundamental que uma pessoa deveria se perguntar sobre cultura política, como as do Brasil e dos Estados Unidos, é se elas estão, num certo sentido, perto de serem reprimidas em situações de guerra civil. E se estiverem, então esse tipo de comportamento sempre será um risco porque a base da política de alternância, em que você aceita as diferenças de outros partidos, não é aceita, sendo, na verdade, algo semelhante a uma luta existencial pela identidade da nação. Agora, parte disso pode ser mortalmente sério e também pode ser uma espécie de representação pastiche pós-moderna, uma iteração, mas mesmo dessa forma, é potencialmente perigoso e há, claro, risco em ambas culturas que alguém leve isso a sério e cometa assassinatos ou atos de violência de vários tipos. E sabemos como Trump e Jair Bolsonaro brincam com esse tipo de imaginário. Você bem conhece o dedo apontado do seu presidente.

Então, esses são os tipos de sinais de perigo que acho que devemos levar muito a sério… mas eles são muito específicos para determinadas e particulares culturas nacionais.

BRP – Muitos se perguntam qual vai ser o futuro de Trump a partir de agora, considerando que o resultado das eleições não trouxe um forte repúdio das urnas a ele. Qual é sua aposta?

Eu não gostaria de tentar adivinhar como ele vai reagir, quer dizer, ele é um homem muito imprevisível. Acho que é bem correto dizer que ele não vai sair de cena. A ideia de se aposentar silenciosamente, como George W. Bush, que simplesmente desapareceu da paisagem e faz péssimas pinturas, o que não deixa de ser o perfil de um bom moço, não deve ser o futuro de Trump. Ele vive de e ama a atenção pública, e pode muito bem ter uma carreira, uma espécie de esperança perdida da política de direita. Muitas pessoas dizem que ele pode ser a aposta dos Republicanos em 2024. Mas se você voltar lá atrás na lista de candidatos de 2016, você tem que se perguntar por que alguém como Trump emergiu da forma como ele emergiu. Os republicanos não têm uma lista de nomes fortes, necessariamente, de alternativas, então você sabe que num cenário de horror pode ser que ele seja candidato novamente em 2024. Ele já estará velho, mas, como ele diz, é vigoroso, está em boa forma. Então, talvez, o cheeseburger seja nossa melhor esperança.

BRP – E como será o futuro do Partido Republicano sem sua voz mais estridente no poder?

Bem, há outras. Existem muitas outras e, afinal, esta é a mensagem desta eleição. Trump era muito popular com uma minoria de pessoas e parece ter ido longe demais neste ano e perdido uma margem crucial dos republicanos centristas, muitos dos quais votaram em Biden, mas em republicanos no Congresso. Essas pessoas ainda são políticos formidáveis.

Os Estados Unidos, como Brasil, são um país gigante. Se você é Mitch McConnell (líder republicano no Senado), você domina o Kentucky, certo? Toda a política nos Estados Unidos é local ou regional, em grandes Estados, com 10, 15 ou 20 milhões de pessoas. E essa política continua inalterada e, acredito, provavelmente com sua agenda ideológica básica fundamentalmente inalterada. Existem vários empresários, como Thomas Cotton (senador do Partido Republicano) em Arkansas, que são considerados verdadeiros expoentes ideológicos da classe média. No Partido Republicano, temos pessoas como Mike Pompeo, secretário de Estado, que é religioso, um cristão fervoroso e também um guerreiro frio.

Poderiam-se ver ainda várias configurações ressurgindo aí, mas também existem outras possibilidades. Existem tendências modernizantes dentro do Partido Republicano, por exemplo, com a questão do clima, que não são triviais nem desprezíveis.

Há um grande lobby empresarial nos Estados Unidos procurando fuga do beco sem saída dessa questão política climática, em busca de pontos de consenso com os democratas, como tributação do carbono, que podem trazer mudanças de posição que são e seriam muito surpreendentes.

Acima de tudo, o Partido Republicano é uma máquina para solidificar o poder nas regiões, nos Estados e no Congresso. E o fazem com uma desenvoltura formidável.

Trump deixa o poder agora, parece, mas aquela máquina continuará funcionando e eu esperaria uma boa exibição nas eleições de meio de mandato, em 2022, a menos que o governo Biden seja capaz de fazer uma história de sucesso nos próximos dois anos, mas uma quantidade de fatores estão aí, e a norma é que o partido incumbente perca no meio do mandato, como aconteceu com Obama e Clinton, e isso pode agravar ainda mais os problemas da administração Biden.

BRP – Eu ouço muitas vozes, da direita e da esquerda, dizendo que Biden não representa uma grande mudança para os planos dos Estados Unidos em segurança nacional e economia. Como o senhor vê esses dois pontos sob a liderança de Biden? 

Em segurança nacional, acho que haverá continuidade, mas não 100% de continuidade. O que vimos especificamente em relação à política da China nos Estados Unidos é que há pelo menos três ou quatro diferentes vertentes de políticas convergindo. Há, por assim dizer, a diplomacia pessoal de Trump e sua necessidade de fazer acordos. Há os negociadores profissionais casca grossa, como Robert Lightheizer (chefe do Escritório do Representante Comercial dos Estados Unidos, USTR), que tem trabalhado nas trincheiras da política comercial desde a década de 1980. Os americanos querem mudar os termos da política comercial com os chineses.

A principal política de segurança dos Estados Unidos não começou com Trump, mas remonta ao mandato de Hillary Clinton como secretária de Estado, que é o pivô disso. Em outras palavras, reconhecendo o fato de que a China está mudando o equilíbrio do poder global, quer a América goste ou não, ela está mudando de forma mais visível em relação a nações como o Brasil, para quem a China é fundamental em seu futuro econômico. E a América tem que reagir a isso, e vai reagir de forma defensiva. Sob Biden, é possível esperar que melhorem na construção de coalizões, o que é a maneira óbvia de responder a essa questão.

Com Trump, especificamente no ano passado, a relação esteve entrelaçada com uma posição de nova Guerra Fria muito linha dura, que é exemplificada por pessoas como o procurador-geral Bill Bar, por Mike Pompeo, que interpretaram o conflito com a China trazendo a história do comunismo, o discurso de civilização ocidental. Acho que tudo isso vai desaparecer do vocabulário do governo Biden. Acho que eles vão buscar uma posição concreta de mudanças na política comercial, com construção de alianças, de modo a perseguir uma política de contenção até um certo nível considerável. Portanto, o quão tenso isso vai se dar, depende dos movimentos de Pequim. Tem a questão dos abusos de direitos humanos, que são claramente muito graves e flagrantes.

Mas se a China realmente forçar a barra com Hong Kong e Taiwan, será muito difícil para os Estados Unidos responderem. Há uma porta se abrindo para Pequin se quiserem diminuir (a tensão) e focar naquilo que eles consideram como questões que os Estados Unidos não podem falhar de política comercial. Tecnologia é parte disso, e política de segurança também. Os chineses não são ingênuos, eles sabem que os americanos vão reagir de várias maneiras. O quão difícil isso vai ser, depende, em grande parte, das escolhas de Pequim.

Considere a Huawei. Acho que os americanos foram tão longe com a Huawei que seria constrangedor para os EUA, de repente, recuarem. Eu não esperaria uma perseguição implacável como vimos na administração Trump. Há um elemento vingativo nessa linha agressiva, o que não condiz com as práticas normais da diplomacia.

Tudo isso levanta umas questões cruciais. As empresas americanas, por exemplo, estão apavoradas ao descobrirem que, acidentalmente, violaram essas sanções duras que os americanos estabeleceram contra a China. Isso dificulta estar no setor de tecnologia se lá nas profundezas de sua cadeia de suprimentos houver algo que possa ser considerado relevante para a segurança nacional. Então, eu esperaria que o governo Biden retrocedesse nisso.

Sobre economia, a resposta é longa. Em política econômica, agora é tudo uma questão de compromisso com o Senado, quer dizer, assumindo que os Democratas não sejam capazes de obter uma vitória extraordinária na Geórgia em janeiro. É tudo uma questão de ações regulatórias que eles podem tomar e que estão protegidas pelos tribunais. Portanto, o limite da política climática é não entrar em conflito com a Suprema Corte.

A razão de o mercado de ações não ter disparado é que não há grandes coisas disponíveis neste momento. É bastante seguro dizer que não haverá um consenso por uma pressão antitruste contras as principais empresas de tecnologia. Podemos tirar isso então da agenda.

É muito difícil que qualquer das propostas tributárias de cunho redistributivo de Bernie Sanders (senador pelo Partido Democrata) e Elizabeth Warren (senadora pelo Partido Democrata) tenham alguma chance de serem aprovadas no Congresso do ponto de vista da política macroeconômica. A única coisa que a economia da América agora precisa é um empurrão para aumentar a receita.

Acho que os mercados estão esperando que haja um impasse na política fiscal. Um estímulo será melhor, mas é muito difícil ver Mitch McConnell (líder republicano no Senado) cedendo um grande incentivo à economia. Essas negociações não vão esperar até janeiro, a propósito, elas estão provavelmente em andamento exatamente agora e os Democratas no Congresso vão ter que se recompor e voltar à mesa com Mitch McConnell, que eles abandonaram semanas atrás, esperando pela onda azul.

E negociar agora de uma posição mais fraca vai ser muito difícil, o jogo começa imediatamente e as escolhas são muito difíceis porque eles não concordam com incentivos econômicos. A economia americana vai afundar cada vez mais na recessão agora, com a crise da covid escalando também.

Se eles concordarem com um estímulo, será modesto, será decepcionante e poderá excluir opções quando eles finalmente tomarem o poder em janeiro.

Então, é uma escolha extremamente difícil. Para terminar esse ponto, como eu debati hoje de manhã sobre política externa, incentivos eram uma das coisas que o centro e a esquerda poderiam concordar dentro da coalizão de Biden. Eles tratam de distribuição, intervenção e indústria, questões sobre as quais agora não há consenso dentro do Partido Democrata.

Não estamos mais em 2008. Todos os debates desde então e a gama de opiniões dentro do Partido Democrata são mais amplos agora do que em 2008.

BRP – Muito já se falou sobre os impactos da vitória de Biden para o governo Bolsonaro. E o senhor, o que pensa?

A primeira coisa que o governo Biden vai buscar é uma política externa profissional. Acabou a fase ‘amiguinhos’, exceto com as pessoas com as quais Biden é genuinamente compatível. Acho até que esse comportamento é uma forma de proteção do próprio Bolsonaro, em que não haverá bullying do chefe de um estado soberano do G-20, o maior da América Latina. Isso não vai acontecer. Vai ser uma política externa profissional, para o bem e para o mal.

Assim, não haverá nenhum chamego, nenhum convite para Mar-a-Lago (famosa mansão e clube particular em Palm Beach de Trump). Tudo isso desaparece. O problema, claro, é que existem pontos de desacordo fundamentais sobre o clima.

Se eu fosse o Biden, diria aos brasileiros: ‘Olha, nós dois estamos no prejuízo. Caramba, o jogo está em andamento. Os europeus, os japoneses, os chineses, os sul-coreanos mudaram dramaticamente nos últimos dois meses. Nós dois estamos atrás. Essa coalizão que estávamos construindo em Madri (negação da Conferência do Clima) não está mais acontecendo. Então, poderíamos trabalhar juntos?’. Nessa, talvez você poderia esperar uma aliança com o México também, onde Andrés Manuel López Obrador (presidente mexicano) não é nenhuma liderança climática, certo? Ele investiu bastante em petróleo, nacionalismo, todas essas coisas. O Canadá também tem um problema. Justin Trudeau (primeiro-ministro do Canadá) pode fazer um bom jogo sobre clima, mas o Canadá tem uma economia de combustível fóssil tão ruim quanto os Estados Unidos em muitos aspectos.

Parece-me que há um momento para as Américas sentarem e dizerem: ‘Olha, Asia e Europa estão nos deixando para trás nesse tema, e essa é uma questão estratégica, de competitividade e, na verdade, é um grande problema para a humanidade, sobre o qual não queremos ficar para trás. Queremos realmente estar na posição na qual Arábia Saudita e Russia sejam nosso aliados?’. Eles (Arábia Saudita e Rússia), me parece, não estão numa posição atrativa.

Se os americanos tivessem algum bom senso, eles deveriam assumir uma posição suave e dizer: ‘Olhe, podemos falar num caminho para sair do impasse em que nos encontramos?’

Há soluções. Somos continentes, dois continentes ricos em uma variedade de fontes alternativas de energia, temos um grande talento humano, um grande potencial tecnológico. Certamente, esse deve ser o caminho que devemos seguir. É do nosso interesse. Temos um dos maiores tesouros de recursos naturais que qualquer outro grupo humano tem a sorte de possuir. É nesse ponto que eu acho que a relação do Brasil com os Estados Unidos vai se dar de forma mais séria.

Os democratas (do Partido Democrata) já passaram por seus traumas domésticos o suficiente para saber como alguém aborda um ator problemático como o Brasil nesse tipo de assunto. Um dos movimentos que se poderia fazer no Brasil seria conversar com os prefeitos, com atores regionais que são parceiros voluntários em tal coalizão, em vez de morder o osso duro de roer, que é Bolsonaro, que investiu muito nessa sua posição de recusa a esse tipo de negócio.

De forma mais ampla, será um ajuste para muitos dos líderes latino-americanos porque havia muitas maneiras de jogar com Trump que todo mundo descobriu: ‘Fique abaixo do radar e faça suas coisas. Fique fora de perigo’.

O que me fascina é a política em relação à América Central. Porque os sul-americanos, afinal, foram duramente atingidos pela covid, mas não estão em má forma no sentido que estavam duas décadas atrás em taxas de crescimento econômico.

Vimos o tipo de competência fiscal que tiveram e a política monetária que eles implementaram em 2020, bastante notável, o que o Banco Central está sendo capaz de fazer, mesmo a reação da Ibovespa, os programas de assistência social que o Brasil está sendo capaz de implantar… são notáveis em muitos aspectos.

Mas acho que a verdadeira região em crise é aquela que está imediatamente na porta dos Estados Unidos, passando pelo México, que é a América Central, onde existe uma verdadeira crise de desenvolvimento, pobreza real, aguda, absoluta, crise climática, migração impulsionada pelo clima. Já existe um fenômeno real em uma escala que precisa ser uma preocupação para os Estados Unidos.

É onde a equipe de Biden diz ter interesse em investir, mas, claro, sabemos o quão difícil é a historia de envolvimento dos Estados Unidos na América Central. Não é um terreno fácil, que precisa de parceria construtiva. É um desastre econômico e social o que ocorre na Guatemala, Honduras e El Salvador. E a Venezuela é uma ferida aberta.

BRP – É um problema o fato de Bolsonaro não ter parabenizado Biden, desrespeitando um protocolo diplomático? 

O aspecto fundamental é que eles são bastante crescidinhos. Alguém esperava que Bolsonaro parabenizasse Biden? Não, certo? Acho que temos uma alguma ideia de quem ele é e de sua equipe. Você supera isso e segue em frente porque ele é o chefe de Estado de um país muito importante. Você não guarda rancores mesquinhos por causa desse tipo de coisa. Eles são adultos. Chega de bobagens. Não espero que retaliem o Brasil porque Brasília não mandou um email.

BRP – Por último, a forma como as forças estão se acomodando no Congresso, com os republicanos mais fortes, pode ser um obstáculo para Biden?

Sim, absolutamente. Esse será o campo da política dos EUA daqui para frente. Nós, o resto do mundo, sempre nos concentramos nas eleições presidenciais. E porque a América tem um sistema bipartidário, não é uma política de coalizão, como na Alemanha ou Itália, pensamos, ok, sabemos quem governa a América. Mas não é verdade.

Desde 2018, a administração Trump não aprovou nenhuma legislação significativa. De 2010 a 2016, Obama não aprovou nenhum legislação nacional essencial e a forma como eles governaram foi por meio de regulamentos publicados com base na lei existente. Então o desafio deles é lutar contra isso no sistema Judiciário, subindo pelo sistema federal até chegar na Suprema Corte. É assim que o governo americano realmente funciona.

Essa é uma questão-chave. Tudo que o governo Biden for capaz e incapaz de fazer vai depender dessas negociações, que são complexas porque envolvem o republicanos negociando com os democratas, os republicanos tentando se entender e os democratas também tentando se entender. Ambos os lados têm pouca margem de manobra quando eles se aproximam um do outro.

Eu esperaria uma negociação entre Nancy Pelosi (presidente da Câmara dos Deputados, do Partido Democrata) e McConnell (líder republicano no Senado), que, repetidamente falha em frear uma figura como Ted Cruz (senador pelo Partido Republicano) ou Cotton, no lado republicano, e uma luta desesperada da parte de Pelosi para manter na linha pessoas como Alexandria Ocasio-Cortez (deputada pelo Partido Democrata) e o restante do time da ala esquerda dos democratas.

Para preservar a credibilidade deles (democratas), precisam mostrar que eles são capazes de negociar concessões, fazer barganhas sobre cada uma das questões importantes, como propostas climáticas, gasto excessivo com impostos. Na política climática, é mais provável que eles consigam mudar os impostos, impostos sobre carbono, do que executar um acordo verde. Talvez eles possam se entender no tema dos impostos sobre emissão de carbono como medida para aumento de receita.

Será um grande teste para os dirigentes partidários em ambos os lados. A ala direita dos republicanos no Congresso levou os EUA à beira do shutdown. O governo simplesmente parou de funcionar porque não tinha tinha dinheiro para pagar as contas e a ameaça era de que os EUA não pagariam sua dívida, o que é uma perspectiva alarmante. Portanto, se o Partido Republicano estiver inclinado, eles podem derrubar a máquina do governo americano.

Essa é uma perspectiva muito alarmante. Biden, como vice-presidente, e McConnell estiveram muito envolvidos nas crises de 2011 e 2013.

Jerome Powell é presidente do FED porque foi nomeado pelos democratas para recompensá-lo por seu papel em ajudar a intermediar o acordo em torno do orçamento. Portanto, toda essa geração de políticos americanos seniores viveu aquela guerra de trincheiras sob Obama, e agora está de volta. Vai ser muito complicado e lento.